Markus Reder im Gespräch mit Generalvikar Michael Fuchs und der Zeitgeistforscherin Kirstine Fratz. Sie sitzen zusammen an einem hölzernen Tisch, im Hintergrund hängt ein Kreuz an der Wand.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Zeitgeist trifft Ewigkeit

Redaktion
Markus Reder

Fotos
Bernhard Spoettel und Roland Dietl

„Wir glauben, wenn wir dem folgen, was der Zeitgeist sagt, gelingt unser Leben. “

Ist die Kirche fortschrittsfeindlich? Droht tatsächlich eine „Diktatur des Zeitgeistes“? Und was hat das alles mit dem Thema Leistung zu tun? Zeitgeist-Forscherin Kirstine Fratz und der Regensburger Generalvikar Michael Fuchs haben sich zum Streitgespräch getroffen. Doch der Streit blieb aus. Das machte das Gespräch sogar noch aufschlussreicher.

Wir sprechen so selbstverständlich vom Zeitgeist. Frau Fratz, was ist Zeitgeist eigentlich?

Kirstine Fratz (KF): Der Zeitgeist ist ein Versprechen. Er vermittelt die Vorstellung von einem gelungenen Leben. Wir glauben, wenn wir dem folgen, was der Zeitgeist sagt, gelingt unser Leben. Das hat Auswirkungen auf alle Bereiche des Lebens. Der Zeitgeist bietet Orientierung, der wir uns freiwillig verpflichten, ohne dass wir uns dessen bewusst sind.

Die Kirche reibt sich massiv am Zeitgeist. Was stört sie daran?

Michael Fuchs (MF): Wir sind nicht generell gegen den Zeitgeist. Wir orientieren uns daran, wie Jesus mit der Wirklichkeit umgegangen ist. Er hat die Wirklichkeit ernstgenommen, aber auch kritisch hinterfragt. Wir hören genau hin, welche der vielen Versprechen des Zeitgeistes eingehalten werden können und welche nicht. Und wir raten jedem dazu, das auch zu tun.

KF: Das halte ich für wichtig. Die Forschung geht davon aus, dass der Zeitgeist unsere emotionalen Grundbedürfnisse fest im Griff hat. Er prägt unsere Vorstellung von Anerkennung, Zugehörigkeit und Status. Der Zeitgeist sagt uns, was wir zu tun haben, um Anerkennung zu bekommen. Nachhaltig ist der Zeitgeist nicht. Er ändert sich ständig. Darum ist eine kritische Auseinandersetzung notwendig. 

MF: Umgekehrt glaube ich, das Erkennen des Zeitgeists ist ein wichtiger Schritt, um ihn einordnen und beurteilen zu können. Der Zeitgeist lebt von der Selbstverständlichkeit. Man schwimmt mit wie ein Tropfen im Strom und merkt nicht, wohin die Reise geht und dass der Strom immer schneller fließt.  

KF: Zeitgeist-Mündigkeit ist in der Tat sehr wichtig. Aber das ist etwas anderes als totale Gegnerschaft. Damit würde man sich ins gesellschaftliche Abseits stellen. Gegen den Zeitgeist kann man nicht gewinnen. Anders verhält es sich mit Zeitgeist-Mündigkeit. Ich sehe großen Bedarf, diese Mündigkeit zu vermitteln. Je größer die Verunsicherung einer Gesellschaft, umso bereitwilliger folgt man dem, was der Zeitgeist vorschreibt. 
Wer erklärt den Leuten heute, wie man mündig mit den Phänomenen des Zeitgeistes umgeht?

Wäre das nicht eine Aufgabe für die Kirche?

KF: Absolut. Die Kirche könnte hier einen wesentlichen Beitrag leisten. Sehen Sie die Kirche in der Lage, den Umgang mit dem Zeitgeist zu beeinflussen? Ist sie dafür gesellschaftlich nicht schon zu sehr marginalisiert?

Was macht eine Zeitgeistforscherin?

Kirstine Fratz: Als Kulturwissenschaftlerin und Ethnologin stand ich vor der Frage, was ich erforschen möchte. Die Ethnologie kümmert sich um das Fremde. Das ist weitgehend entdeckt. Also habe ich mich für das Neue entschieden: Ich bin in die Trendforschung gegangen. Wir beobachten, wie sich gesellschaftliche Strömungen entwickeln. Wo entstehen neue Bedürfnisse und wer reagiert wie darauf. Das versteht man – vereinfacht ausgedrückt – unter Zeitgeistforschung.

Sehen Sie die Kirche in der Lage, den Umgang mit dem Zeitgeist zu beeinflussen? Ist sie dafür gesellschaftlich nicht schon sehr marginalisiert?

KF: Die Kirche trägt ihre Ewigkeitsansprüche durch die Zeit. Mit dem Zeitgeist muss sie also sowieso tanzen. Es kommt aber darauf an, was sie daraus macht. Sie muss die Zeitgeist-Teilnehmer in ihrem Schmerz abholen. Auch ein säkularisiertes Individuum hat große Not. Da etwas anbieten zu können, was nicht dem Zeitgeist unterworfen ist, sondern Ewigkeitswert hat, ist eine große Chance. Die Aussage „Gott liebt dich, so wie du bist“ ist gegenüber dem Zeitgeist konkurrenzlos. Aber das säkularisierte Individuum kennt diese Aussage nicht mehr. Es kennt nur den Zeitgeistanspruch, sich ständig verbessern zu müssen. So wie man ist, kann man gut sein, da geht noch mehr, flüstert der Zeitgeist.

Hätten Sie das gedacht, Herr Generalvikar? Der Zeitgeist spielt Ihnen in die Hände? Verschläft die Kirche eine Chance?

KF: Der Zeitgeist hat der Kirche oft in die Hände gespielt. Mir scheint die Kirche eher gekränkt über das säkularisierte Individuum. Deshalb ist sie gegenüber den Nöten, die aus dem Umstand des Säkularisiertseins entstanden sind, nicht wirklich offen ist. Kann das sein?

MF: Da müsste man die Leute fragen. Wir leben in einer Zeit, in der sich sehr viel schnell verändert. Wir wären als Kirche tatsächlich stärker gefragt, uns der Aufgabe anzunehmen, Zeitgeisterscheinungen daraufhin zu prüfen, ob sie den Menschen gut tun. Papst Benedikt hat immer dazu aufgefordert, den Verstand zu gebrauchen. Das wäre sehr wichtig. Gerade im Umgang mit Phänomenen des Zeitgeists. Was die Relevanz der Kirche in der Gesellschaft angeht: Ich glaube, sie hatte selten eine größere Relevanz als heute. In der Geschwindigkeit, in der sich Veränderungen abspielen, ist es nötig, dass es Instanzen gibt, die über das Heute hinaus denken und auf Zusammenhänge hinweisen. Denkanstöße zu geben, halte ich für eine dringliche Aufgabe der Kirche.

Wenn ich es recht sehe, liegen Sie beide nicht so weit auseinander. Ist der Streit zwischen Kirche und Zeitgeist ein großes Missverständnis? In der öffentlichen Wahrnehmung sieht das völlig anders aus. Woran liegt das?

KF: Ein Image kann sich schnell verselbständigen. Viele Leute setzen sich mit der weltlichen Gestalt der Kirche auseinander. Das Geistliche spielt in der öffentlichen Wahrnehmung kaum eine Rolle. So entstehen Ansichten und Meinungen, die auch zu Vorurteilen werden können. Die Kirche hat ein großes Imageproblem und liegt vielfach quer zum heutigen Wertekanon. Das macht es ihr in der öffentlichen Wahrnehmung sehr schwer.

MF: Wir halten es mit dem Apostel Paulus: Prüfet alles und das Gute behaltet. Wir sind weder generell zeitgeist-, noch fortschrittsfeindlich. Wir nutzen moderne Kommunikationsmittel, betreiben modernste Krankenhäuser und 400 Kindergärten allein in unserer Diözese. Wir helfen Schwangeren in Not, unterstützen Familien und stehen Flüchtlingen bei. Die Liste ließe sich fortsetzen. Wenn wir helfen, fragen wir nicht, was das für unser Image bedeutet. Unser Kriterium ist: Entspricht es der Botschaft Jesu.

Bischof Voderholzer und Generalvikar Fuchs sehen sich gemeinsam eine christliche Schrift an. Vor ihnen hängt ein Kreuz mit Jesusfigur an der Wand, darunter steht die Figur der Mutter Gottes.

Generalvikar? Was ist das denn?

Michael Fuchs: In der katholischen Kirche ist ein Generalvikar so etwas wie der generelle Vertreter des Bischofs in der Leitung der Diözese. Da geht es beispielsweise um Fragen des Personals, der Seelsorge oder der Finanzen. Mit solchen Aufgaben stehe ich als eine Art Verwaltungschef an der Seite des Bischofs von Regensburg.

Frau Fratz, wäre Anpassung an den Zeitgeist eine Möglichkeit, das Image der Kirche aufzupolieren?

KF: Anpassung wäre der falsche Weg. Anpassung ist keine Lösung. Entscheidend scheint mir, eine Zeitgeist- Empathie zu entwickeln: Zu erkennen, in welchen temporären Glaubenssätzen die Menschen feststecken, diese ernst nehmen und darauf eingehen. Wo das erlebt wird, ändert sich auch die Einstellung gegenüber der Kirche.

Offensichtlich gibt es auch ein spirituelles Vakuum? Man muss sich nur den Buchmarkt ansehen.

MF: Der Zeitgeist beantwortet die wirklich tiefen Fragen nicht. Es ist unsere Aufgabe, aus der christlichen Botschaft heraus Antworten zu geben. Jesus ist mit Nikodemus eine ganze Nacht lang zusammen gesessen, hat diskutiert und gerungen. In solche Dialoge müssen auch wir eintreten. Wir bieten nicht irgendeine Weisheitslehre oder eine Theorie, sondern die Begegnung mit dem lebendigen Gott, in der Person Jesus Christus. Je besser es uns gelingt, die Zusagen Jesu auf das heutige Leben hin zu deuten, umso mehr Neugierde und Interesse wecken wir. 

Aber Kirche wird meist als die Institution der Ge- und Verbote wahrgenommen wird. Wenn es um Spiritualität geht, bedient man sich heute eher in Fernost, oder?

KF: Gebote und  Verbote kennt auch der Zeitgeist.

„Gebote und  Verbote kennt auch der Zeitgeist.“

Kirstine Fratz unterhält sich mit einer anderen Frau und geht mir ihr ein paar Punkte am Laptop durch.

KIRSTINE FRATZ

Wer formuliert diese Gebote des Zeitgeists? Welche Instanz entscheidet darüber, was heute „angesagt“ und morgen wieder „out“ ist?

KF: Das ist weder eine Elite, noch ein dunkler Zirkel. Die Industrie beeinflusst den Lifestyle-Zeitgeist natürlich massiv. Aber die Zusammenhänge sind komplex. Der Zeitgeist funktioniert wie ein Rad aus Mangel und Begehren. Die Industrie forscht, wo herrscht Mangel und wo existieren ungestillte Bedürfnisse. Genau dahin zielt man dann mit seinen Angeboten. Dem Konsumenten vermittelt man immer die gleiche Hoffnung: „Kauf das! Damit geht es Dir besser.“ Der Kunde greift zu und erhofft unbewusst Erlösungsmomente vom nicht gut genug sein.

Erlösung? Gehört das nicht zum kirchlichen Kerngeschäft?

MF: Erlösung hängt mit Lösung zusammen, gelöst sein, sich nicht zwanghaft einer Strömung unterwerfen. Christus hat uns erlöst. Sein Reich zu verkünden, dafür braucht es in der Tat eine gewisse Gelöstheit von den wechselnden Trends dieser Welt. Aber es braucht auch Köpfe und Herzen, die dafür brennen, die Botschaft von der Erlösung durch Gott weiterzutragen.

Gebote, Verbote, Erlösungsmomente: Das klingt alles religiös. Macht der Zeitgeist einen auf Ersatzreligion?

KF: Ja, er besetzt die Räume, die früher der Religion vorbehalten waren. Er verspricht tatsächlich Erlösungsmomente. Selbst bei einem Produkt wie einem Deo für junge Mädchen. Da wird gezielt ein Gefühl vermittelt: „Wenn Du das benutzt, dann bist Du toll und begehrenswert. Dann gehörst Du dazu.“ Die Industrie, die sich der Zeitgeist-Forschung bedient, macht nichts anderes, als Bedürfnisse und Nöte aufzuspüren und genau da hinein Erlösung zu versprechen – ein Versprechen, das sie nicht halten kann.

Sind die quasi religiösen Züge des Zeitgeists der Grund, warum Papst Benedikt ihm gegenüber so kritisch ist? Er sprach von einer „Diktatur des Zeitgeists“. Übertreibt er oder geben Sie im Recht?

MF: Manche Phänomene des Zeitgeists gehen in eine solche Richtung. Ich würde das nicht pauschal sagen, aber für einzelne Phänomene trifft das gewiss zu

Würden Sie dem zustimmen, Frau Fratz? Ist der Zeitgeist in der Lage, diktatorische Züge anzunehmen. Hat er diese Macht?

KF: Ja, ganz sicher. Diese Macht hat der Zeitgeist definitiv.

Woran kann man das erkennen?

KF: Am deutlichsten an den Opfern.

An welchen Opfern?

KF: Wenn man die, die man liebt, für den Zeitgeist opfert, ist das ein deutliches Indiz für eine Diktatur des Zeitgeists.

Können Sie das an einem Beispiel verdeutlichen?

KF: Nehmen wir unsere Kinder. Es fällt uns schwer Ihre Bedürfnisse wirklich wahrzunehmen, weil der Zeitgeist etwas anderes fordert. Stattdessen fangen wir an, Burn-out-Kliniken für unter Zehnjährige zu planen. Diese Entwicklungen hat der Zeitgeist massiv beeinflusst. Ein anderes Beispiel: Derzeit erleben wir eine Diktatur der Individualität. Wer sein Leben nicht komplett selbstbestimmt durchgestaltet, bekommt weniger Anerkennung. An diesen Stellen entfaltet der Zeitgeist sehr wohl diktatorische Züge. Aber: Er schafft keine langjährigen Reichen. Dafür ist er zu temporär. Er ist eine Diktatur, die sich von selbst auflöst und durch die nächste ersetzt. Die Diktatur der Individualität bietet meines Erachtens aber auch große Chancen.

Welche sehen Sie da?

KF: Bei aller Individualität gibt es eine große Sehnsucht nach Transzendenz. Nach etwas, das größer ist als man selbst. Es gibt eine zum Teil unausgesprochene Sehnsucht nach Gott.

Generalvikar Fuchs zeigt einem jungen Mann ein Dokument, während beide herzlich lachen.

MICHAEL FUCHS

Hat die Kirche diesen Trend schon erkannt?

MF: Vorhin war von der „Diktatur der Individualisierung“ die Rede. Der Glaube ist ein wirksames Mittel dagegen. Glaube schafft Gemeinschaft. Wir müssen wieder lernen zu teilen. Auch unseren Hunger nach Spiritualität. Dann kann es gelingen, Räume zu schaffen, in denen Menschen spüren, Gott ist da. Gott liebt mich – so wie ich bin.

KF: Ich bin in einer atheistischen Familie groß geworden. Für mich ist das, was sie sagen, ziemliches Neuland. In meiner Vorstellung ist Gott ein Gebotskatalog. Wenn ich den nicht einhalte, bin ich gescheitert und werde ausgeschlossen. Gott liebt mich dann nicht mehr.

MF: Freiheit meint nicht Beliebigkeit. Aber wir haben im Evangelium die feste Zusage, dass uns Gott besonders nahe ist, wenn wir scheitern und seiner Hilfe bedürfen. Das ist tröstlich und befreiend. Ich muss mir nicht zwanghaft Dinge zusammenkratzen, um mir Anerkennung zu verschaffen, die letztlich doch nur über den Geldbeutel läuft. Für Gott bin ich, so wie ich bin, unendlich wertvoll.

Kirstine Fratz nimmt ein Selfie von sich mit zwei anderen Mädchen auf, während sie in einer Eingangshalle stehen.

„DER ZEITGEIST FUNKTIONIERT WIE EIN RAD AUS MANGEL UND BEGEHREN."

Lassen Sie uns noch über das Thema Leistungen sprechen. Der Zeitgeist bestimmt maßgeblich, was wir unter Leistung verstehen. Wie „definiert“ der aktuelle Zeitgeist Leistung?

KF: Das große Thema der Leistung ist heute Effizienz. Das schwingt maßgeblich mit in der Diskussion über Roboter und künstliche Intelligenz. Produktivitätssteigerung und Optimierung in allen Lebensbereichen sind im Moment der Status Quo des Zeitgeistes. Das gilt von der Erziehung über die Ernährung bis hin zum Körperbewusstsein und zur Karriere.

Wie sieht der Leistungsbegriff der Kirche aus? Kann man Gott durch Leistung beeindrucken?

MF: Gott kann man mit Liebe beeindrucken! Die Kirche als der Ruhepol in einer leistungsbezogenen Welt: Das hat durchaus etwas. Auf der anderen Seite gibt es Theologen, die meinen, Erfolg und Leistung seien keiner der Namen Gottes. Da würde ich antworten: Jesus hat zu den Jüngern nicht gesagt, macht es euch bequem, wir schippern über den See Genezareth und fangen gemütlich ein paar Fische. Jesus hat gesagt, geht hinaus bis an die Grenzen der Welt und macht alle Menschen zu meinen Jüngern. Wenn der Herr seinen Jüngern einen Missionsauftrag erteilt, sollten wir uns nicht zurücklehnen und sagen: Relax erst mal.

KF: Laufen Sie da nicht Gefahr, dass sich das vermischt mit den Leistungsvorstellungen des Zeitgeists? Religiöse Selbstoptimierung, um Gott zu gefallen?

MF: Es wäre fatal, würde man die Erfüllung der Gebote als Leistung sehen, die man Gott gegenüber zu erbringen hat, um sich seine Liebe zu verdienen.

KF: So ist es also nicht?

MF: Das wäre ein grobes Missverständnis. Zugegeben: Wir sind in der katholischen Kirche nicht immer vor diesem Missverständnis gefeit gewesen. Aber wahr ist: Gott handelt zuerst. Seine Liebe geht unserem Tun voraus. Das heißt nicht, dass es egal ist, was wir tun und ob wir überhaupt etwas tun. Wir sind als Christen herausgefordert, uns einzusetzen und Position zu beziehen – auch gegenüber dem Zeitgeist. Aber eben nicht verbissen und zwanghaft, sondern aus Freude an Gott und am Evangelium. 

Der Blick durch die Kamera auf das Gespräch von Markus Reder mit Generalvikar Fuchs und Zeitgeistforscherin Fratz.
Kirstine Fratz steht zusammen mit einem Mädchen an den Händen inmitten von vorbeilaufenden Menschen, die verschwommen dargestellt sind.
Generalvikar Michael Fuchs im Portrait
Zeitgeistforscherin Kirstine Fratz im Portrait
Der Generalvikar Fuchs bei einer Hauseinweihung in Regensburg.
Markus Reder im Gespräch mit Generalvikar Fuchs und Zeitgeistforscherin Kirstine Fratz

Video: Das Gespräch zwischen Kirstine Fratz und Generalvikar Michael Fuchs

Markus Reder im Gespräch mit Generalvikar Fuchs und Zeitgeistforscherin Fratz.

Generalvikar Michael Fuchs GV

Der Blick durch die Kamera auf das Gespräch von Markus Reder mit Generalvikar Fuchs und Zeitgeistforscherin Fratz.

Kirstine Fratz

Kirstine Fratz steht zusammen mit einem Mädchen an den Händen inmitten von vorbeilaufenden Menschen, die verschwommen dargestellt sind.

Generalvikar Michael Fuchs GV

Generalvikar Michael Fuchs im Portrait

Kirstine Fratz Zeitgeist

Zeitgeistforscherin Kirstine Fratz im Portrait

Generalvikar Michael Fuchs bei der Hauseinweihung in der Pestalozzistraße in Regensburg GV

Der Generalvikar Fuchs bei einer Hauseinweihung in Regensburg.

Markus Reder im Gespräch mit Generalvikar Michael Fuchs GV

Markus Reder im Gespräch mit Generalvikar Fuchs und Zeitgeistforscherin Kirstine Fratz

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